Конечно это может и не такая большая сумма как кажется, но даже чисто психологически людям тяжело когда поднимают цену в 2 раза на что угодно, могли бы постепенно... А вот ИСКО не надо трогать! На него вообще молиться надо... если ты хоккеист-любитель

На Искоже никогда и не было вменяемого льда. Там вообще посетителям должны доплачивать за то, что они на такой лёд выходят. Имел неосторожность проехаться там круг на своих коньках, плевался и матерился потом несколько дней и месяц заусенцы выводил потом с коньков алмазным бруском.

Ну понятное дело, лед там не строгают как на нормальных стадионах и бывает разный.... Но в принципе кататься вполне можно и даже в хокеей играть за неимением другого. Зато на Родине лед через полчаса массового катания становится вообще никуда не годным и не катит, а на ИСКО при их небольшой загрузке лед всегда примерно одинаковый. И раздевалки на ИСКО удобные и очередей нет. А на счет заусенцев, если мороз и лед жесткий (или песок попал на лед)их и на Родине можно через полчаса уже снимать асилком. Но это уж все от твердости стали лезвий зависит. Лично я каждый выход на лед все равно либо точу коньки либо заусенцы снимаю и даже не алмазным бруском.

не в обиду, но это полный бред)

для кирова за катание на открытом льду, который через полчаса-час все равно в полную негодность приходит..и кататься по нему уже достаточно сложно.

при этом ничего принципиально нового не дают, очереди большие никуда не деваются, народ по количеству никак не ограничивается.

даже сравнить не с катками, а с другими видами спорта..

я играю в футбол в зале теплом и большом с раздевалкой, душем, туалетом и тд. 10 человек на зал. меньше 100р. за полтора часа.

в волейбол - зал поменьше, удобства те же. 100р. за 2 часа.

тренажерный зал отличный на нагорной - занимайся хоть 3-4 часа..при покупке абонемента - 80р. за занятие примерно. опять же плюс душ, раздевалка, питьевая вода и тд.

и 200р. за просто катание на коньках (если не свои - еще рублей 100 накидывай) - это для кирова дорого. это дорого даже для москвы, если честно ))) с их бесплатными катками отличными при желании.

то есть за один год увеличение цены необоснованное в 2 раза - это нормально?

ну правильно, наш русский народ все стерпит же)) будет работать еще больше, жертвовать другими возможностями, но возмутиться, попробовать найти альтернативу - ни за что)

На счет Родины согласен - это чисто зарабатывание бабла...запустить по максимуму людей и содрать с них по 200р.

В Москве на нормальных катках конечно цены выше могут быть, но это уже другой уровень. В Крылатском допустим около 300р., но лед там конечно такой что можно на нормальных конькобежных выходить и рекорды ставить и вообще уровень сервиса и комфорта там и рядом не лежал с нашей деревней, такое ощущение что в другую страну приехал...

Crafter, в Нижнем-Новогороде на крытом хоккейном льду, в условиях теснее чем в Союзе и состоянии льда почти как на Искоже цена 200 рублей за катание и 100 рублей за прокат. Так что не вижу ничего особенно страшного в таких ценах на Родине.

А вот с другими видами спорта не сравнивайте. Это бессмысленно, я могу привести десятки примеров как в более затратные, так и более дешёвые цены.

В Крылатском допустим около 300р., но лед там конечно такой что можно на нормальных конькобежных выходить и рекорды ставить и вообще уровень сервиса и комфорта там и рядом не лежал с нашей деревней, такое ощущение что в другую страну приехал...

В Крылатском что, выпускают народ во время массового катания на большую 400-метровую дорожку?

Я вот тоже удивляюсь. При том что сейчас построили второй крытый дворец в области и вроде бы должен разгрузиться Союз, этот самый Союз с их приличными ценами на аренду с раннего утра и до ночи занят, т.е. и в хоккей крутые любители играют за свои деньги и фигуристы катаются за лед платят и люди готовы платить...Так что все верно - разные по затратности виды спорта....

Crafter, в Нижнем-Новогороде на крытом хоккейном льду, в условиях теснее чем в Союзе и состоянии льда почти как на Искоже цена 200 рублей за катание и 100 рублей за прокат. Так что не вижу ничего особенно страшного в таких ценах на Родине.

А вот с другими видами спорта не сравнивайте. Это бессмысленно, я могу привести десятки примеров как в более затратные, так и более дешёвые цены.

настолько яростно ищете сейчас оправдание довольно дерзкой политике установления цен на родине, что даже интересно становится - для чего, собственно?)

не надо искать места, где хуже или дороже. быть может ориентироваться стоит лучше на что-то лучшее или идентичное?

ну в примере приведен крытый каток (а это немного другие затраты) и Нижний Новгород (где уровень жизни население все-таки намного превышает наш)

На счет Родины согласен - это чисто зарабатывание бабла...запустить по максимуму людей и содрать с них по 200р.

В Москве на нормальных катках конечно цены выше могут быть, но это уже другой уровень. В Крылатском допустим около 300р., но лед там конечно такой что можно на нормальных конькобежных выходить и рекорды ставить и вообще уровень сервиса и комфорта там и рядом не лежал с нашей деревней, такое ощущение что в другую страну приехал...

все верно. хотите поднять цену тупо в 2 раза - предложите для начала что-то принципиально новое, повысьте качество соизмеримо с увеличением стоимости.

если вы продаете уникальный товар какой-то - вы вправе назначать любую цену. а если оказываете довольно обычную услугу населению - назначайте адекватную цену за нее.

я лично просто не стану ходить на родину, а легко уеду на любой другой каток или катание на коньках променяю на любой другой вид спорта, благо у меня есть большой выбор.

а у кого-то нет машины или нет этого выбора и экипировки/снаряжения для других увлечений, немного денег..

и они предпочли бы катание на коньках игрушкам в инете или потреблению спиртного..

у нас и так гос-во практически не поддерживает развитие спорта, занятия в секциях разного рода оплачиваются исключительно из кошельков родителей или самих спортсменов.

а ведь мы хотим, чтобы у нас было здоровое население, хорошие результаты на олимпиадах..

и в таких сферах поэтому, мне кажется, гос-во должно жестко реагировать на такие дела..ну те же антимонопольщики, не знаю.

ведь люди смотрят на все в основном со своей колокольни только, им есть дело только до их забот и проблем

и далеко не все могут соотнести какие-то факты, рассуждать более объективно, подумать о других (что и видно ярко даже здесь).

Изменено 5 декабря, 2012%d г пользователем Crafter

ну а вобще проблема конечно гораздо более глобальная..и может моим рассуждениям тут и не совсем место, да.

мы имеем в итоге потому что то, что заслуживаем..

такие цены, потому что проглатываем все и не возмущаемся.

такое государство, потому что сами не требуем от власти того, что она должна и обязана делать.

хотя добиться можно всего, только постепенно. и для этого нужно желание. не все сразу получается, но если ничего не предпринимать - ничего взамен и не получишь.

спрос в итоге рождает предложение, народ определяет поведение власти, а не наоборот. все остальное - отговорки.

зы: сам пробовал изменить такое положение вешей если что, и не все попытки были напрасными.

но это уже совсем в другая история, да)) и последнее сообщение (это) все-таки сильно попахивает оффтопом. но просто надо ж было выпустить пар)

Изменено 5 декабря, 2012%d г пользователем Crafter

Crafter, не говорите ерунды. Я вам как человек, который в теме вопроса поясню следующие моменты:

1) Во первых у нас ледовые спортивные секции для детей были и остаются бесплатными, как в Кирове, так и в области, ничего родители не платят за сами тренировки, максимум когда хочется кого-то снаряжения дополнительного, сами покупают, в целом обеспеченность спортивных школ идёт за счёт бюджета. Хоккейные секции не в счёт - потому что это не секции по сути, а просто бизнес и к спорту он как то не всегда напрямую относится.

2) Спортивные секции сами по себе не приносят прибыли спортивным сооружениям, на которых тренируются, даже несмотря на то, что платят (из бюджета, а не из родителей) за аренду спорткомплексов, поэтому спорткомплексы сами себе зарабатывают средства на своё содержание, в частности организуют "массовые катания". Поэтому говорить, что платя за массовое катание, государство (кстати, на кой фиг вы его сюда приплетаете? модно быть в тренде и искать беды в других?) уничтожает детский спорт - это противоречить самому себе. Платя за массовое катание, вы финансируете спорткомплекс, на котором потом как раз и развивается детский спорт. Чем больше прибыль, тем проще создавать условия для детского спорта.

3) Вас не устраивает цена на кофе или пиво в одном кафе? - ради бога, выход знаете где, есть другие кафе. Вас никто насильно на Родину не загоняет. Не нравится цена товара - не покупайте, альтернативы есть.

4) Вы даже близко не знаете критериев ценообразования на сеансы массового катания, с чего вы взяли, что в Кирове цена должна быть ниже чем в Москве? Кроме инфраструктуры есть ещё объёмы предоставления услуг, что бы сделать массовое катание по 20 рублей на Родине, надо хоккейную команду выгнать из города, закрыть все тренировки всех секций и целыми днями только устраивать массовые катания. Цена на массовое катание определяется по остаточному принципу, как стоимость поддержания комплекса на время оставшееся от проведения профильных занятий, т.е. тренировок спортсменов, матчей, игр и прочее. Т.е. объёмы содержания остались прежние, но времени стало меньше, значит цена выше.

Нельзя на всё смотреть с эгоистичной портебительской точки зрения, иногда надо рассуждать объективно и думать о других, что совсем не видно в этой теме.

Вы такие все интересные Проведение массовых катаний для Родины - это источник дохода, я думаю никто не спорит, что поддержание льда требует значительных затрат. При плюсовой температуре - день работы холодильных установок стоит 30т.р. Проведение массовых катаний - это тупо зарабатывание денег для клуба, на подддержание его существования, тут не стоит цели популяризации и доступности спорта, в частности катания на коньках. Руководству клуба в данном случае без разницы придет 100 человек за 100рублей или 50 за 200. Они прикинули, что пока у них нет конкурентов, кроме союза, и за 200р люди пойдут, хотя толп не будет, но на разнице в цене они выиграют. Вот и все товарищи. А ходить или не ходить на Родину - это ваш выбор. Если вам приятней ходить кататься в союз на маленьком поле за 150р на час, ходите туда. Никто ведь ни к чему не принуждает. Вы же, придя в магазин и увидев повышение цен, не задаете вопрос и не устраиваете скандал, либо уходите в другой и покупаете тот же товар за меньшую цену, либо соглашаетесь с новой ценой в этом магазине.

З.Ы. А Искож не трогать ) там тока в начале сезона лед плохой, я сама примерно с конца января туда хожу, ибо качество льда поначалу меня очень печалит )

Изменено 5 декабря, 2012%d г пользователем colibry

ну а вобще проблема конечно гораздо более глобальная..и может моим рассуждениям тут и не совсем место, да.

мы имеем в итоге потому что то, что заслуживаем..

такие цены, потому что проглатываем все и не возмущаемся.

такое государство, потому что сами не требуем от власти того, что она должна и обязана делать.

хотя добиться можно всего, только постепенно. и для этого нужно желание. не все сразу получается, но если ничего не предпринимать - ничего взамен и не получишь.

спрос в итоге рождает предложение, народ определяет поведение власти, а не наоборот. все остальное - отговорки.

зы: сам пробовал изменить такое положение вешей если что, и не все попытки были напрасными.

но это уже совсем в другая история, да)) и последнее сообщение (это) все-таки сильно попахивает оффтопом. но просто надо ж было выпустить пар)

Ну эт мы так сейчас далеко зайдем, это уж тема политики.... Понятное дело при коммунистах было все по другому, чуть ли не все имеющиеся стадионы в городе заливались и дети там бесплатно занимались и массовые катания были недорогие..... так ведь те стадионы были подшефными у крупных заводов и собственно теми заводами и финансировались, нычне же ситуация другая и заводы сами еле живы...

Crafter, не говорите ерунды. Я вам как человек, который в теме вопроса поясню следующие моменты:

1) Во первых у нас ледовые спортивные секции для детей были и остаются бесплатными, как в Кирове, так и в области, ничего родители не платят за сами тренировки, максимум когда хочется кого-то снаряжения дополнительного, сами покупают, в целом обеспеченность спортивных школ идёт за счёт бюджета. Хоккейные секции не в счёт - потому что это не секции по сути, а просто бизнес и к спорту он как то не всегда напрямую относится.

2) Спортивные секции сами по себе не приносят прибыли спортивным сооружениям, на которых тренируются, даже несмотря на то, что платят (из бюджета, а не из родителей) за аренду спорткомплексов, поэтому спорткомплексы сами себе зарабатывают средства на своё содержание, в частности организуют "массовые катания". Поэтому говорить, что платя за массовое катание, государство (кстати, на кой фиг вы его сюда приплетаете? модно быть в тренде и искать беды в других?) уничтожает детский спорт - это противоречить самому себе. Платя за массовое катание, вы финансируете спорткомплекс, на котором потом как раз и развивается детский спорт. Чем больше прибыль, тем проще создавать условия для детского спорта.

3) Вас не устраивает цена на кофе или пиво в одном кафе? - ради бога, выход знаете где, есть другие кафе. Вас никто насильно на Родину не загоняет. Не нравится цена товара - не покупайте, альтернативы есть.

4) Вы даже близко не знаете критериев ценообразования на сеансы массового катания, с чего вы взяли, что в Кирове цена должна быть ниже чем в Москве? Кроме инфраструктуры есть ещё объёмы предоставления услуг, что бы сделать массовое катание по 20 рублей на Родине, надо хоккейную команду выгнать из города, закрыть все тренировки всех секций и целыми днями только устраивать массовые катания. Цена на массовое катание определяется по остаточному принципу, как стоимость поддержания комплекса на время оставшееся от проведения профильных занятий, т.е. тренировок спортсменов, матчей, игр и прочее. Т.е. объёмы содержания остались прежние, но времени стало меньше, значит цена выше.

Нельзя на всё смотреть с эгоистичной портебительской точки зрения, иногда надо рассуждать объективно и думать о других, что совсем не видно в этой теме.

согласен, что по поводу далеко не всех дал в нашем спорте осведомлен, да.

и конечно же я с потребительской точки зрения на это смотрю в первую очередь, ведь я в данном случае потребитель.

и я просто сравниваю..в том году на родине было к примеру 100р. на искоже дешевле, не знаю сколько. на локо по-моему 80р. на динамо что-то около 100 тоже.

ну и приведенные в пример мои остальные тренировки (футбол, волейбол, зал) обходились примерно в эту же сумму. ну и ладно, отлично.

в этом году все остается по-прежнему (футбол, волейбол, зал, скорей всего и катки другие ледовые), а родина поднимает цену не на 10-20-30%, а в 2 раза.

"нефигово" - сказал я. "ок, нормальная политика, согласны" - сказали некоторые))

если подорожает пиво в одном кафе, то я уйду в другое. если везде или в другие добираться мне далеко или неудобно - я перестану пить скорей всего. и это будет круто на самом деле.

а вот если я перестану кататься на коньках - так ли это круто будет для моего здоровья? ) вобщем, пример не очень. потому что хождение по барам-кафешкам - это не спорт и не полезно для человека.

а про поддержку секций..ну это хорошо, если так, правда. но поддерживать и простых людей в их стремлении заниматься спортом, не профессиональным - это тоже немаловажно.

дай гос-во (а кому еще то контролировать или продумывать что-то? уж точно не частникам, которым главное - прибыль, деньги) людям больше возможностей заниматься чем-то полезным для здоровья,

то все это окупится в итоге поступлениями в бюджет с зп, т.к. работник такой будет больше и лучше работать вместо того чтоб на больничные бегать или после выходных в сознание постепенно приходить к середине недели))

рассуждать вобще тут можно бесконечно. стоит ли?

в итоге все сводится к тому, что потребителю сказали, что за ту же услугу в этом году он будет платить не 100р, а 200р на Родине. при том, что все остальные катки вроде не собираются в 2 раза цены задирать.

вы сказали, что это нормально. я сказал, что нет.

Какие все бедные и несчастные.

Прежде чем говорить, что ничего не изменилось, нужно просто один раз прийти. Очередь осталась только в кассу, да и то кассы, насколько я знаю, стали открывать за полчаса до начала катания, а не как раньше - за 10 минут. Благодаря этому толпы малолеток больше не устраивают толкучки и давки на входе. На стадион теперь можно зайти не только через манеж, но и рядом с кассами. На входе через манеж теперь стоят ограждения и дядя охранник, который запускает на лестницы и, соответственно, на вход определённое количество человек. Благодаря этому никакой давки. В манеже стали работать 3 гардероба, а также выйти на лёд можно через 2 выхода. В манеже открыли (в прошлом году вроде тоже был)

буфет. Считаю, что выводы по опыту прошлых лет сделаны правильные.

Единственное, нужно было в прошлом году поднять цену на 50 рублей и в этом тоже на 50 рублей. Тогда бы, возможно, не было столько нытья.

Не стоит также забывать, что лёд эксплуатируется с утра до ночи каждый день, что требует большого ухода за ним. На льду играет профессиональная команда "Родина" и на каждом матче я вижу, какой вред наносят льду эти массовые катания. Когда не было искусственного льда, как и массовых катаний, лёд был гораздо ровнее, по крайней мере мячик во время матчей при распасовке игроков не подпрыгивал. Лёд просто убивается и на его восстановление требуется немало сил и времени, соответственно и денег тоже (в том же зале нужно будет лишь открыть окна и помыть пол). Шаг правильный не только с точки зрения сохранения льда и зарабатывания денег (согласитесь, для состояния льда лучше будет, если покатаются 500 человек за 200 рублей, чем тысяча за 100), но и для сохранения удовольствия и получения приятных впечатлений от катания пришедших покататься людей. У меня лично возникали неприятные впечатления, когда приходилось протискиваться сквозь толпу народа на маленькой скорости по убитому уже через полчаса огромной толпой льду.

Если руководство займётся ещё культурой поведения катающихся на льду, я буду ходить только на Родину.

Ну эт мы так сейчас далеко зайдем, это уж тема политики.... Понятное дело при коммунистах было все по другому, чуть ли не все имеющиеся стадионы в городе заливались и дети там бесплатно занимались и массовые катания были недорогие..... так ведь те стадионы были подшефными у крупных заводов и собственно теми заводами и финансировались, нычне же ситуация другая и заводы сами еле живы...

ну да, каюсь. ушел не туда.

я к тому, что катки те же появились не сегодня..и каждый год цены растут, это понятно.

но росли они соизмеримо инфляции всегда, на 10%, иногда на 20% может. но не на 100% за год) и это полный неадекват. хотя в основном все пытаются доказать обратное.

Ну и да, ходят слухи, что цена будет снижена, когда будет снижена нагрузка на лёд в связи с открытием других стадионов города.

Какие все бедные и несчастные.

Прежде чем говорить, что ничего не изменилось, нужно просто один раз прийти. Очередь осталась только в кассу, да и то кассы, насколько я знаю, стали открывать за полчаса до начала катания, а не как раньше - за 10 минут. Благодаря этому толпы малолеток больше не устраивают толкучки и давки на входе. На стадион теперь можно зайти не только через манеж, но и рядом с кассами. На входе через манеж теперь стоят ограждения и дядя охранник, который запускает на лестницы и, соответственно, на вход определённое количество человек. Благодаря этому никакой давки. В манеже стали работать 3 гардероба, а также выйти на лёд можно через 2 выхода. В манеже открыли (в прошлом году вроде тоже был)

буфет. Считаю, что выводы по опыту прошлых лет сделаны правильные.

Единственное, нужно было в прошлом году поднять цену на 50 рублей и в этом тоже на 50 рублей. Тогда бы, возможно, не было столько нытья.

Не стоит также забывать, что лёд эксплуатируется с утра до ночи каждый день, что требует большого ухода за ним. На льду играет профессиональная команда "Родина" и на каждом матче я вижу, какой вред наносят льду эти массовые катания. Когда не было искусственного льда, как и массовых катаний, лёд был гораздо ровнее, по крайней мере мячик во время матчей при распасовке игроков не подпрыгивал. Лёд просто убивается и на его восстановление требуется немало сил и времени, соответственно и денег тоже (в том же зале нужно будет лишь открыть окна и помыть пол). Шаг правильный не только с точки зрения сохранения льда и зарабатывания денег (согласитесь, для состояния льда лучше будет, если покатаются 500 человек за 200 рублей, чем тысяча за 100), но и для сохранения удовольствия и получения приятных впечатлений от катания пришедших покататься людей. У меня лично возникали неприятные впечатления, когда приходилось протискиваться сквозь толпу народа на маленькой скорости по убитому уже через полчаса огромной толпой льду.

Если руководство займётся ещё культурой поведения катающихся на льду, я буду ходить только на Родину.

про совсем другой уровень сервиса не в курсе был.

прошу прощения в таком случае за некоторые резкие высказывания.

если теперь не надо мерзнуть на улице и сервис изменился очень сильно в лучшую сторону, то это уже частично обосновано конечно.

но, честно говоря, в связи с этими изменениями и заботой руководства о качестве льда для игр вижу адекватной цену максимум в 150р.

но хорошо уже хотя бы то, что не на пустом месте рост.

Изменено 5 декабря, 2012%d г пользователем Crafter

Не стоит также забывать, что лёд эксплуатируется с утра до ночи каждый день, что требует большого ухода за ним. На льду играет профессиональная команда "Родина" и на каждом матче я вижу, какой вред наносят льду эти массовые катания. Когда не было искусственного льда, как и массовых катаний, лёд был гораздо ровнее, по крайней мере мячик во время матчей при распасовке игроков не подпрыгивал. Лёд просто убивается и на его восстановление требуется немало сил и времени, соответственно и денег тоже (в том же зале нужно будет лишь открыть окна и помыть пол). Шаг правильный не только с точки зрения сохранения льда и зарабатывания денег (согласитесь, для состояния льда лучше будет, если покатаются 500 человек за 200 рублей, чем тысяча за 100), но и для сохранения удовольствия и получения приятных впечатлений от катания пришедших покататься людей. У меня лично возникали неприятные впечатления, когда приходилось протискиваться сквозь толпу народа на маленькой скорости по убитому уже через полчаса огромной толпой льду.

Если руководство займётся ещё культурой поведения катающихся на льду, я буду ходить только на Родину.

Конечно лед на массовом здорово месят, но это не проблема и к игре главной команды он опять готов в том же состоянии, достаточно пару-тройку раз залить. Тем более массовые проходят за несколько дней до игры. И думаю даже установки морозильные при массовом не всегда включают или включают далеко не на полную мощь. Мяч прыгает когда осадки мокрые идут во время игры на холодный лед и замерзают на нем ввиде мелких пупырышков. Так же в сильные морозы в конце сезона появляются большие трещины на льду по всему полю - результат растрескивания некачественного искуственного газона подо льдом. Кстати катаюсь на стадионах города с 80-х годов и не сказал бы что на Родине в любые года был идеальный лед, на том же Прогрессе в те времена когда он был живой и там процветали хоккей, конькобежный спорт и фигурное катание лед был лучше чем даже сейчас на Родине (по моим наблюдениям).

В повышении цен на Родине вижу только одну возможную неприятность. Есть такая традиция у наших катков, если повышаются цены на одном из них, все другие глядя на него, тоже поднимают свои цены.

и на Динамо подняли цену http://www.dynamokirov.ru/index.php/katok/info.html

Завтра, 9 декабря на стадионе Родина состоится массовое катание в 19-00. Намереваюсь приехать покататься. Намеревается также Таня colibry, но под вопросом. Погода прелесть - надо кататься.

Кстати для любителей поиграть в хоккей есть неплохой вариант - школа №60. Правда там платно сейчас, час аренды льда - 1200р. Зато довольно большая площадка, раздевалка, душ, все дела.... Короче играть можно 6 на 6 и 7 на 7 с вратарями, места много , единственно кому то надо организовывать народ и договариваться о времени со школой. В принципе полтора часа хватит набегаться вполне. А народ в хоккей там частенько играет.

Изменено 9 декабря, 2012%d г пользователем Rastaman-69

Покатались сегодня на Родине с Олей, Тёмой и Димоном 153. Народа мало, никто не мешается.

записал трек, не заплутайте)) http://www.gpsies.com/map.do?fileId=kcmcmrveqjfhyjqu

Изменено 9 декабря, 2012%d г пользователем TOTAL_SLIDE®

Покатались сегодня на Родине с Олей, Тёмой и Димоном 153. Народа мало, никто не мешается.

записал трек, не заплутайте)) http://www.gpsies.co...cmcmrveqjfhyjqu

Кстати, довольно интересный, необычный, разнообразный и практически не повторяющийся маршрут. Рекомендую попробовать. Можно устроить вело покатушку по нему.

А почему высота скачет от 144 до 171, не знал что на Родине горки есть

Судя по всему встроенный альтиметр навигатора измерил некорректно.

Изменено 10 декабря, 2012%d г пользователем TOTAL_SLIDE®

у меня смарт и то только 5 метров подъема насчитал(когда заходил наверно в задние):-P